Predsjednik SDSS-a Milorad Pupovac, prije početka komemoracije dao je ekskluzivni intervju za Novi List , bio je u izaslanstvu s Ognjenom Krausom, Veljkom Kajtazijem i Franjom Habulinom.
– Savjet Spomen-područja Jasenovac predložio je da tako bude, uz obrazloženje da tako nalažu epidemiološke mjere. Svi koji su to htjeli, mogli su sudjelovati u protokolu. Što se tiče spora između predsjednika Republike i Vlade vezano za polaganje vijenca, ne bih htio o tome govoriti.
Dostojanstveno i bez provokacija
Vi ste, dakle, zajedno s Krausom, Kajtazijem i Habulinom, bili voljni vijenac položiti s trojicom predsjednika, Zoranom Milanovićem, Andrejom Plenkovićem i Gordanom Jandrokovićem.
– Da je bio drukčiji prijedlog protokola, mi bismo doista položili vijenac u takvom sastavu. Za nas je bitno da se komemoracija održi, da bude dostojanstvena, bez provokacija, bez bilo kakvih gesta koje bi vrijeđale sjećanje na žrtve tog logora.
Kad je u pitanju sama forma, bilo nam je svejedno. Spremni smo bili na protokol kakav je predložio Savjet Spomen područja Jasenovac, a i na ovakav o kojem govorite. To smo u ponedjeljak ujutro odlučili Kraus, Kajtazi, Habulin i ja.
Može li se onda reći da sve vi manje osjetljivi nego premijer Plenković, koji nije želio vijenac položiti s Milanovićem jer ga je on vrijeđao, a i vi ste nedavno bili predsjednikova retorička meta?
– O tome tko je koga proteklih tjedana vrijeđao, ne bih. Nije to na dan komemoracije za mene prioritet. Postoje razni načini na koje se može manifestirati odnos prema onom koji je izvor uvreda. Ja sam spreman birati način za koji smatram da je najprikladniji za kulturu komuniciranja u javnom političkom govoru.
Nisam previše obavješten o tome kako se uoči komemoracije odvijala komunikacija između predsjednika Republike i premijera. Znam da je predsjednik donio odluku da sa svojom delegacijom ide u 11 sati, to nam je bila prva informacija i na osnovu nje smo odlučili kako ćemo mi postupiti. Kasnije smo čuli za termin Vlade i Sabora.
S obzirom da je premijer rekao da više nikad neće položiti vijenac s Milanovićem, to znači da se to neće dogoditi niti prilikom iduće komemoracije u Jasenovcu.
– Prihvatili smo da ove godine bude kako je bilo zbog epidemioloških razloga. Vjerujem da će ovi drugi razlozi ipak uskoro biti iza nas. Bila bi šteta da odnosi između predstavnika državnog vrha i dalje budu kakvi su u posljednje vrijeme.
Čišćenje povijesti
Znamo što je bilo između Milanovića i vas, ali u vezi sa zakonskom zabranom javne uporabe ustaškog pozdrava »Za dom spremni« i ostalih simbola NDH, vaši se stavovi više podudaraju s njegovim nego s onima što ih zastupa predsjednik Vlade. Naime, premijer tvrdi da postoje forme i prigode u kojima taj pozdrav ipak treba tolerirati.
– Naš stav o NDH, zločinima koje je ta država ostavila iza sebe, rasnim zakonima koji su bili na snazi u njoj, sistemu istrebljivačkih logora, politici istrebljenja cijelih naroda, vrlo je jasan.
Ne samo »Za dom spremni«, kao najistaknutije simboličko mjesto, nego svi simboli, svi pokušaju »pranja« tog pozdrava odnosno te monstruozne tvorevine nastale u krilu fašističkih i nacističkih sila, za nas su neprihvatljivi.
Ustaški pokret bio je jedan od najzločinačkijih ikad, posebno na južnoslavenskom području. Za nas to nije samo pitanje sjećanja na žrtve nego slobode svakog čovjeka u Hrvatskoj i odnosa sa susjednim narodima, s kojim, barem zadnjih 200 godina, dijelimo slobodarska stremljenja.
Taj pozdrav, simboli NDH, imena ljudi iz tog režima, pjesme, kao i umanjivanje broja žrtava, neprihvatljivi su nam u bilo kojim okolnostima, rekao je Pupovac za Novi List
Ali, prilično je izvjesno da u Saboru neće biti usvojena inicijativa Ognjena Krausa za zakonsku zabranu svega toga.
– Ne bih u to bio tako siguran kao vi. O tome se još razgovara.
Iz HDZ-a su došle poruke da oni ne mogu za to glasovati i da se pridržavaju zaključaka onog vijeća koje je vodio akademik Zvonko Kusić.
– Dobar dio argumentacije prijedloga izmjena Kaznenog zakona o kojem govorimo, potječe upravo iz dokumenta koji spominjete. Bit će zato zanimljivo čuti kako to da neke naše kolege u Saboru misle da bi ovaj prijedlog bio u suprotnosti s tim dokumentom. Osim toga imamo i presudu Ustavnog suda…
… ali i nekih nižih sudova.
– O tim odlukama ne želim govoriti, bilo ih je svakakvih. Bilo ih je i onih, kao što je posljednja, skandalozna, presuda Visokog prekršajnog suda, koje odobravaju javnu upotrebu »Za dom spremni«. Oni su taj pozdrav u Thomposonovoj pjesmi opravdali kao mobilizacijsko sredstvo u ratnoj situaciji, kao nešto čime je pobuđivano domoljublje.
Stoga je za mene mjerodavna presuda Ustavnog suda, čiju odluku, kao i, primjerice, u sporu u vezi izbora predsjednika Vrhovnog suda, svi moraju poštovati. Što god tko mislio o njoj, tu odluku sada poštuju doista svi.
Ne možemo onda u slučaju presude Ustavnog suda o »Za dom spremni«, o Endehaziji, pristati da nju neki i ne moraju poštovati. Ozbiljan je to problem i u pravnom i u političkom poretku. To je sramno mjesto i našeg pravosuđa i naše politike.
Ako postoje presude u kojima se konstatira da su zločini bili ljaga na Domovinskom ratu, kako je onda moguće da se »Za dom spremni«, koji su koristile pojedine formacije, ne smatra također ljagom na Domovinskom ratu nego čak doprinosom mobilizaciji ljudi?
To sam pitanje postavio i u našim internim razgovorima. Vrijeme je da sve segmente naše povijesti očistimo od toga.
Historijski relativizam
O tome se predsjednik Vlade ne slaže s vama.
– Dopustite da sam prosuđujem s kim se podudaram u stavovima. I o tome kakvi su čiji javni i nejavni stavovi.
Hoćete li vi biti u Saboru za zakonsku zabranu »Za dom spremni«, neovisno o konačnom stavu HDZ-ovih zastupnika?
– Naš je interes da u ovom započetom procesu dođemo do suglasnosti. Ako postoji suglasnost da je taj pozdrav nije prihvatljiv…
… ni u grbu HOS-a?
– Ni u grbu HOS-a. Volio bih da je SDP-ova vlada imala takav stav kada su odlučivali o registraciji te udruge. Pozdravu »Za dom spremni« ne može biti mjesto niti u grbu udruge HOS-a.
Postoji li u Hrvatskoj izražen problem nekakve ustašofilije?
– Postoji problem toleriranja historijskog relativizma. Otvoren je prostor za erupciju stavova koji su ustašofilski. To nasljeđe NDH pojedine političke grupacije ne žele vrednovati kako ga je historija vrednovala i drže Hrvatsku taocem takve svoje pozicije.
S tim pozdravom i nesuočavanjem s njim, Hrvatska ne može biti dovoljno slobodna zemlja i ljudi u toj zemlji ne mogu biti dovoljno slobodni.
Izostanak osude tog pozdrava, ne samo u zakonskim sankcijama nego i u javnim, obrazovnim, crkvenim porukama, znači da Hrvatska neće u međunarondoj zajednici biti priznata kao što bi bila da je suprotno.
Bi li represivno trebalo djelovati i prema onima koji umanjuju službeni broj žrtava Jasenovca?
– Kazneni zakona predviđa kaznu zakona do tri godine za one koji negiraju zločin genocida, ratni zločin i stvar je sudova da konačno počnu primjenjivati članak 325. i baviti se raširenom praksom negiranja i relativiziranja zločina, kaže Pupovac za Novi List
Naravno, nisu dovoljne presude, potreban je jasan javni stav o tome što je bila ta NDH i što je ostalo iza te tvorevine. Kod nas se nekako uvriježilo mišljenje da je to bio izdajnički režim zato što je Italiji prepustio Dalmaciju i Zadar.
Ima čak i ljudi lijeve orijentacije koji ne smatraju da je to, a ne zločin, najveći krimen NDH. To se mora mijenjati.
U javnom prostoru se više treba govoriti o tome što je bila Endhazija, što su bili Jasenovac, Jadovno, Danica, Dudik, što je bio cijeli taj sistem logora i kakav je to bio režim prema Srbima, Židovima, Romima, pa i Hrvatima drukčijeg mišljenja.
Toga nema dovoljno, tek ove godine je povodom 10. travnja bio u novinama jedan veći broj tekstova o karakteru NDH i to je zaista ohrabrujujuće i tim putem trebamo nastaviti.
Antisrpski ispadi
Jeste li možda gledali film Dara iz Jasenovca?
– Ne.
Prošli ste tjedan upozorili na antisrpske istupe u Saboru. Imenovali ste samo Miroslava Škoru, kojeg se nekad pogrdno nazivalo srpskim zetom, a sada ga se, eto, optužuje za antisrpski govor u Saboru.
– Tko je čiji zet odnosno čija je žena Srpkinja ili Židovka, nikog od nas zaista ne bi trebalo zanimati. U pitanju je njihova sreće i nju nitko ne bi trebao ometati, pa ni u slučaju zastupnika i pjevača Miroslava Škore.
Ono što je nedopustivo je da se u Saboru, prvi sam put upotrijebio tu riječ, govori antisrpskim jezikom. Škoro nije pritom bio najdrastičniji primjer.
On je problematizirao slučaj državne tajnice Spomenke Đurić, koja je, kako su utvrdili neki sudovi, neovlašteno potpisivala dokumente.
– Nije ona ništa neovlašteno potpisivala nego temeljem ovlaštenja nadređene joj ministrice. Potpisala je i rješenja koja su se ticala Škore. Ali, ono što je u njegovom govoru bilo sporno je nazivanje SDSS-a trgovačkim partnerom HDZ-a.
Ta vrsta karakterizacije spada u antisemitski diskurs, u kojem se Židove tipizira kao trgovce, a sada se to prenosi na Srbe.
Srbe se označava kao ljude u koje se ne može imati povjerenje, koji ne posjeduju principe ni vrijednosti, pa onda niti ne zaslužuju da se prema njima odnosi kao prema drugima. Ta je vrsta stava opasna i u pogledu Srba i ostalih manjina.
Drugi antisrpski ispad tog dana u Saboru je, pretpostavljam, imao Ante Prkačin, koji je govorio protiv SPC, a treći?
– Zastupnik Prkačin govori o stvarima o kojima ne zna dovoljno i u okolnostima koje su za njega nepovoljne. Na čelo SPC došao je nedavno patrijarh Porfirije, koji je zagovornik dijaloga, pomirenja i završetka historijskih sukoba između katoličke i pravoslavne crkve.
U tom kontekstu Prkačin širi govor kojim to nastoji potkopati, tvrdeći da je sve drugačije nego što jest i da je uvijek tako bilo.
Podsjetio bih ga da je patrijarh Rajačić, u odsustvu zagrebačkog nadbuskupa Haulika, obavio vjersku službu i svečano ustoličio bana Jelačića, čime je pridonio slobodarskim težnjama hrvatskog i srpskog naroda, katolika i pravoslavnih. Prkačinu to ne znači ništa, nama je to, međutim, uzor i primjer.
Treći zastupnik s antisrpskim istupom?
– Karolina Vidović Krišto.
Tuk na utuk
Jeste li antisrpsku notu pronašli i u nekim argumentima protiv Zlate Đurđević, kandidatkinje za predsjednicu Vrhovnog suda?
– Ne znam koje je etničke pripadnosti profesorica Đurđević, a nije mi to ni važno. Ona nije u javnosti prisutna kao pripadnica neke političke opcije ili nacije.
Bilo je po internetskim portalima tekstova u kojima se tvrdilo da je njezin ujak bio u vojsci Krajine, što je ona demantirala.
– Zabilježio sam to, ali ne mogu te napise uzeti zdravo za gotovu u smislu njezine etničke pripadnosti. Mogu samo reći da njezina pripadnost, kakva god bila, nije zaslužna što je ona izvrsna pravna stručnjakinja i izvrsna profesorica na Pravnom fakultetu.
Potpuno je neprimjereno da se nekog s ovakvom reputacijom pokušava difamirati na ovaj način.
No, vi svejedno smatrate, a u tome se slažete i s Domovinskim pokretom i suverenistima, da ona ne može biti predsjednica Vrhovnog suda.
– Tko je to rekao?
Zar niste najavili da nećete u Saboru glasovati za Zlatu Đurđević?
– Ne, nisam rekao za koga (ne)ćemo glasati. Nama je samo žao što je postupak predlaganja profesorice Đurđević bio takav i što je tako dobra kandidatkinja upala u sukob u vezi tumačenja odredbi zakona i Ustava. Taj sukob njoj sigurno nije trebao.
I četvero ustavnih sudaca misli da ona nije ništa pogriješila, da nije morala sudjelovati u javnom pozivu.
– Postoji zakon koji definira postupak izbora predsjednika Vrhovnog suda, a javni poziv je njegov sastavni dio. To je i Ustavni sud odlučio. Zašto je predsjednik Republike isprva ignorirao javni poziv, ja to ne znam.
Potrebno je da se sada vratimo u normalu i da potaknemo najbolje da se jave na javni poziv i da zatim između njih izaberemo onog najboljeg. Profesorica Đurđević je rekla da će se i ona javiti na taj poziv, a vidjet ćemo tko će biti predložen.
Milanović ponavlja će nju opet predložiti Saboru.
– Ne znam koga će on predložiti. Mogu samo reći da je način na koji je predsjednik dosad predlagao odnosno prakticira svoje ovlasti, izazvao prijepore. Očekujem da će se pristup promijeniti na svim stranama i da će se tražiti način kako bi se došlo do najboljeg rješenja.
Tuk na utuk, ne može biti politika koja teži ozbiljnim reformama pravosuđa i u društvu općenito. Tuk na utuk samo produbljuje sukobe.
U interesu države
Jeste li komunicirali s predsjednikom nakon što ste se prije mjesec dana s njim žestoko sukobili?
– Nisam.
Jedan ste takav okršaj, makar dosta manjeg intenziteta, imali i s Ivom Josipovićem dok je bio predsjednik, pa ste s vremenom popravili odnose s njim. Je li Milanović za vas, figurativno rečeno, ipak mrtav?
– O tom sukobu s predsjednikom Josipovićem možda bi ponešto mogao reći i sadašnji predsjednik Milanović. Čak on možda i više nego ja znam tome ili što sam ja znao kada se to događalo. Ali, ostavimo to sada postrani.
Bilo je svega tada s predsjednikom Josipovićem, kao i sada s predsjednikom Milanovićem. Međutim, postoje u hrvatskoj politici ljudi, ili je bilo takvih nekada, s kojima se oko puno više toga nisam slagao i s kojima sam bio i u ozbiljnijem sukobu, pa smo ipak u određenom razdoblju, u interesu države i boljih odnosa u društvu, pronašli način za suradnju.
Prema tome, nema razloga da to ne vrijedi i za predsjednika Milanovića.
Možete zamisliti da u budućnosti opet surađujete s njim?
– Ne samo ja nego i predsjednik Vlade i Sabora i svi oni koji su proteklih tjedana izrekli vrlo teške riječi u međusobnim odnosima. Naše je dužnost da, unatoč tome, surađujemo. Ako to ne budemo mogli ili ne budemo znali, to će značiti da nismo zreli ili nismo sposobni obnašati javne dužnosti na koje smo birani kao predstavnici naroda.
Mene zanima politika promjena, unaprjeđivanje političke kulture i pravednosti u Hrvatskoj, a ne politika sukobljavanja i destrukcije. Tko, kada i u kojim situacijama koristi jezik i svoju poziciju na način na koji ne bi trebao, ni to me ne zanima. Politički su sukobi ponekad neizbježni, ali ne smiju postati permanentni, rekao je Pupovac za Novi List
Jeste li u svakodnevnom životu imali nekih neugodnosti nakon što je Milanović ono govorio o vama?
– Dobivao sam poruke koje mogu shvatiti kao nastavak uvreda i prijetnji, nije to ništa novo. Takve su mi poruke stizale i kad su me neki drugi predsjednici napadali, ne samo Josipović.
Novine novinara, ne Vlade
Kad smo već kod poruka, jeste li doista svjesno, kao što to Milanović tvrdi, krivotvorili njegove poruke vama?
– Ne, nisam imao za to potrebu. Naprosto je bila riječ o snimku ekrana mobitela odnosno onog što sam smatrao da je najrelevantnije u tim porukama. Ako je to za predsjednika najvažnije, a ne karakter i jezik tih poruka, onda mi je stvarno žao.
Predsjednik je prije tjedan dana rekao da je tjednik Novosti, koji on naziva glasilom Vlade…
-… Novosti nisu glasilo Vlade. Bilo bi dobro da predsjednik kaže kako su to Novosti glasilo Vlade, ne samo ove nego možda i njegove. Novosti karakterizira kritičnost, otvorenost, satiričnost i istraživačko novinarstvo. Novosti su novine novinara koji u njima rade.
I u tim novinama je objavljeno da je, kako je rekao Milanović, glasnogovornik HDZ-a bio antisrpski ratni huškač. Rekao je on i da biste to Plenković i vi trebali riješiti.
– Neću sudjelovati u nabacivanju gdje su, u kojem krugu, ratni huškači. Htio bih da imamo univerzalan pristup i da svi koji su poticali ratne zločine ili se zalagali da ih se ne sankcionira, imaju tome adekvatan javni status, da budu prepoznati i da ne budu priznati.
Novosti su to, što je rekao predsjednik, objavile. Novinari koji su služili ratnoj propagandi ili danas služe političkoj propagandi, sasvim sigurno ne mogu biti dostojni svoje profesije. Što se tiče takvih ljudi koji rade u nekoj stranci, ostavljam to toj stranci.
Bio sam zabrinut za Beroša kad su ga slavili kao heroja
Opozicija pokreće postupak opoziva ministra Vilija Beroša.
– Mi još nismo vidjeli taj dokument, nije nam poznata argumentacija. Ne mogu zato reći kakav će naš stav o tome biti.
Smatrate li Beroša dobrim ministrom?
– Kad su ga počeli slaviti, zabrinuo sam se za njega. Treba se zabrinuti za svakog koga se odjednom proglašava nacionalnim herojem zato što radi posao za koji je zadužen. Moja briga nije ništa manja ni danas, kada se Beroša kudi.
Ponekad se ljude nerealno pretvara u heroje, a ponekad se tvrdi da su navodno napravili stvar zbog kojih ne mogu više obnašati svoju dužnost. Procijenit ćemo što je posrijedi u Beroševom slučaju.
Vjerujete li da je on bio u stanju sebi poznatima namještati poslove?
– Ne poznajem ministra, samo sam prije nego što je imenovan saznao da je bio jako dobar neurokirurg i da je njegovim odlaskom u Vladu neurokirurgija puno izgubila. Čuo sam o njemu i da nije opterećen međuetničkim i političkim odnosima.
Slažete li se s Radimirom Čačićem da u Vladi ima i nedoraslih ministara?
– Slažem se da Ratko misli da su za njega mnogi nedorasli. Po tome mi je on drag, simpatičan i važan akter naše politike. Ratko obogaćuje našu političku scenu i čini je zanimljivijom. Kad je riječ o kvaliteti ministara, nisam napravio takav screening kao on.