U emisiji Izvan okvira s Ninom Kljenak o situaciji u Vukovaru razgovarali su vukovarski gradonačelnik Ivan Penava i bivši SDP-ov ministar uprave Arsen Bauk.
Još jednom je stav vukovarskog gradonačelnika da nema preduvjeta za povećanje prava srpske nacionalne manjine podržalo Gradsko vijeće. Penava i SDSS optužuju jedni druge da nisu ništa napravili da se odnosi poboljšaju, iz vukovarskog SDP-a poruka – i jednima i drugima takav stav odgovara.
Je li Ustavni sud ponudio solomonsko rješenje kada je Gradskom vijeću poručio da “s obzirom na dostignuti stupanj snošljivosti” vide koja se prava mogu proširiti? Je li pogriješio kad je kao ministar uprave lopticu prebacio na Ustavni sud? Krši li se u Vukovaru ustavni zakon i čeka li se popis stanovništva 2021. da se riješi ovo pitanje?
Gosti Izvan okvira bili su vukovarski gradonačelnik Ivan Penava i bivši SDP-ov ministar uprave Arsen Bauk.
Popis stanovništva iz 2011. kao netočan alat
Kako promijeniti zaključak Ustavnog suda?
Penava: Prije nego krenemo, treba objasniti nekoliko stvari. Mogao bi se steći dojam da pripadnici srpske nacionalne manjine nemaju nikakva prava. Oni mogu zatražiti bilo koji obrazac na ćirilici, vijećnici i građani mogu komunicirati na srpskom jeziku i ćiriličnom pismu, koriste prava iz domene obrazovanja, sva prava kao i u drugim gradovima osim kolektivnih prava poput primjena dvojezičnosti na nazivima ulica i institucija. Ne bih govorio o tome da nemaju nikakva prava. Jedino što je još sporno je primjena dvojezičnosti, postavljanje novih ploča, ali krivo bi bilo krenuti od priče zašto se sad to u Vukovaru ne može. Prije toga se treba pitati kako smo došli do potraživanja tih prava, prije svega govorim o zakonskom okviru. Pozivamo se na popis stanovništva iz 2011. za kojeg znamo da nije točan. Taj mehanizam koji se koristio nije točan. Davali smo dokaze o izmišljenim adresama i kućnim brojevima. Pokušavamo izvući nekakva prava koja su plod netočnog alata.
Da je točan, a Državni zavod za statistiku kaže da je, bi li ostali isti problemi?
Penava: Bi, samo je kut gledanja različit. Jedno je kad imamo točne podatke, a drugo je ako tvrdite da u Vukovaru ima 28.000 stanovnika, a mi znamo da ih je 20 do 22 tisuće.
Od čega sve kreće?
Penava: Da nije popis 2011. imao ovakav rezultat, o ovom problemu ne bismo govorili, što ne znači da problem ne postoji. Problem postoji, nije mi to drago, volio bih da smo pitanja iz prošlosti riješili.
Kako se ostvaruju politička prava nacionalnih manjina?
Bauk: Govoreći o popisu stanovništva, onaj za vrijeme Jadranke Kosor i onaj iduće godine bit će osnova za ostvarivanje svih političkih prava nacionalnih majina za sljedećih deset godina. U odnosu na postotak zastupljenosti manjine imat će različita prava – preko 5% pripadnika ima pravo na dožupana, preko 15% na zamjenika načelnika, preko 33,3% na ravnopravnu uporabu jezika i pisma, a postotak proporcionalan broju nacionalne zajednice pravo na garantirani broj vijećnika. Popis stanovništva je temelj za ostvarivanje svih nacionalnih prava. Počeo se dovoditi u pitanje kad je postotak u Vukovaru narastao na 34%.
Kad smo utvrdili rezultate popisa stanovništva, zaključeno je da u Vukovaru ima zakonskih uvjeta za ravnopravnu uporabu jezika i pisma, te da se u provođenje tog zakona ide postupno, najprije da se dvojezičnost primjeni u tijelima samouprave. U velikom broju gradova i općina su ostvareni isti uvjeti, ali se to rijetko primjenjivalo neovisno o nacionalnoj zajednici. U jednoj općini u Osječko-baranjskoj županiji to pravo pripada slovačkoj nacionalnoj manjini, a nije bilo dvojezičnih natpisa; u Istri se prava ostvaruju i temeljem statuta i mi smo krenuli u provedbu tog zakona da se dvojezične ploče postave. Nisu Srbi, Talijani, Slovaci prava dali sami sebi, dali su im Hrvati. Po meni primjena ovog zakona nije više toliko odnos Hrvata i Srba, nego Hrvata i Hrvata.
Ustavni sud je na leđa Gradskog vijeća stavio prevelik teret da donosi ocjenu o međusobnim odnosima, a to izgleda otprilike tako da većina Hrvata kaže da se nisu stekli uvjeti, a većina Srba da su se stekli uvjeti. Ustavni je sud donio alibi odluku i sad smo u takvoj situaciji da Gradsko vijeće Vukovara o tome odlučuje, a za nadzor je zaduženo Ministarstvo uprave i Ustavni sud.
Politička agenda
Na prijedlog HZD-a 2009. izglasana je ćirilica, slažete li se s g. Baukom da se njome počelo manipulirati kao političkom platformom?
Penava: Bacamo fokus na sjednicu Gradskog vijeća, ali zakon je to diktirao. Sigurno se kalkulira s tim cijelo vrijeme i to na obje strane. Istini za volju, ovaj trenutak je kopija toga iz 2009. prije nego je Kukuriku koalicija došla na vlast. Izglasan je zakon, propis je proveden. Vlada Zorana MIlanovića s g. Baukom je došla na gotove rezultate i kao legalisti su išli provoditi zakon. Razumijem s te strane ponašanje SDP-a i države, ali smatram da je trebalo ići suptilnije, imati u vidu neke stvari, da to nije isto provesti u Rovinju i Vukovaru i imati uzroke ove priče. Burno sam reagirao, a morat ću opet. Morat ću tražiti gđu Lidiju Brković, ravnateljicu DZS-a, da objasni može li garantirati objektivnost i točnost provođenja popisa jer je njezina izjava u Glasu Slavonije zabrinjavajuća, da popisivač nema pravo tražiti dokumente i da ne smije provjeriti. Taj popis bi trebao biti tehnička stvar da se točno utvrdi raspored i popis stanovništva. Tu nema prostora za dogovore ispod stola. Notorne su gluposti da u područjima gdje žive pripadnici manjina, da se i oni uključe u popis stanovništva. Zanima nas objektivnost, nitko neće pitati popisivača koje je nacionalnosti.
este li trebalo popis napraviti drugačije?
Bauk: Analiza se radila cijelo vrijeme, sve je bilo javno. Izvršna vlast nije imala velike mogućnosti. Ustavni sud u tom smislu nama je olakšao stvari jer nas je oslobodio odgovornosti da to napravimo kako smo smatrali da treba.
Penava: Olakšao je Vladi, a Gradskom vijeću otežao stvar. Takav stav Ustavnog suda gdje nema jasnog stava, to slabi državu i sustav. Apsolutno bi trebali shvatiti da većina ljudi ne voli pričati o kontekstu srpske nacionalne manjine, ali kad govorimo o poštivanju zakona, ne znam koliko je službeni Zagreb svjestan činjenica da u Vukovaru ta težnja što se zakon nije ispoštovao na mnogo težim stvarima, važnijim, ljudskim životima, koje nisu iskusili, to stvara gorčinu, revolt i ne daje mogućnost Vukovaru da ide dalje. Neriješena je prošlost, teške sudbine, cijeli je grad sravnjen sa zemljom, a nitko nije odgovarao. Vukovar i svi građani su taoci te situacije.
Pomirenje i pravda za žrtve
Je li cilj doista pomirenje, može li se paralelno raditi na tome i traženju pravdi za žrtve?
Penava: Zanemarujete protok vremena. Vukovar ima puno težih problema. Da su u medijima ti problemi dobivali prostora kao ćirilica, možda bi već imali ćirilicu u Vukovaru.
Bauk: Vukovar ne bi bio ništa manje hrvatski da četiri represivne institucije imaju dvojezične ploče.
Upirete prstom u Hrvate, s druge strane kažete da su Srbi taoci, a imate prostor to promijeniti.
Penava: Zanemarujete šest tisuća logoraša, većinom Vukovaraca. Gdje je njihovo pravo? Govorimo o više od dvije tisuće ubijenih, tko je odgovarao? Ako ćemo gledati težinu ljudskog prava i slobode, je li važnije pravo na život i slobodu ili posebno pravo na jezik i pismo? Za velik broj Vukovaraca je to sporno jer ova država to nije osigurala.
Kome odgovara da se razgovara o ćirilici, a ne gospodarstvu, zaposlenosti…?
Penava: Odgovara službenom Zagrebu, a u Vukovaru nikome. Ćirilica je samo mehanizam da se uzburka i zategne odnos. Imamo 20 i nešto godina isti scenarij. Da mi je kalkulacija političkog opstanka na vlasti, ostao bih u stranci u kojoj sam bio. Zamjerili su mi se kad sam ukazivao na ljudske sudbine, lomili su me da se prosvjed ne održi, a kap koja prelila čašu je dogovor s SDSS-om bez da je itko pitao išta.
Bauk: Što su se dogovorili? Logično je da sudjeluje nacionalna zajednica koje se to tiče. Legitiman je zahtjev srpske manjine da sudjeluje u popisu.
Penava: Ne slažem se. Je li itko priječio nekome da se javi na natječaj za popisivanje stanovništva?
Ostaje pitanje u kojem se ovo trenutku može riješiti?
Penava: Krivo vi to tumačite. To je pitanje i osjećaja, ali prije toga dotičemo se tumačenja i provođenja dijela Ustava i Zakona. Je li se proveo zakon o kažnjavanju onoga tko je oduzeo nečiji život?
Bauk: Trebalo bi biti presuđeno na 700 godina zatvora, onda će se steći uvjeti za pomirenje? Ne može tako. Razumijem g. Penavu, on ima svoju politčku agendu, izlazi na izbore, ali situacija je neodrživa. Ustavni sud će morati dati kriterije ili će sam odlučivati jesu li stečeni uvjeti. Samo Srbi ovdje koriste ćirilicu, ali nije smisao dvojezičnosti da samo pripadnici manjina vide te natpise. Tamo gdje se nalaze na ulasku u mjesto, vide ih svi. Ovdje je sada ćirilica nevidljiva Hrvatima.
Penava: Jednako kao i pravda.
Bauk: Možda je to tako, ali za to sigurno nisu krivi pripadnici manjine jer nisu na vlasti niti su dio represivnog aparata.
Penava: Evo pitanje za Ustavni sud – do kad mislite odgađati presudu za razoren grad?
Bauk: Zločin rade pojedinci i kažanjavanje pojedinica nema veze s pravima kolektiva. Za nešto što hrvatsko pravosuđe nije osudilo, ne trebaju posljedice toga kao kolektivnu krivnju snositi Srbi.
Penava: Slažem se, ali to je utopija. Ali govorimo o kontekstu velikosrpske agresije. Zločin mora imati ime i prezime.
Radikalizacija
Odakle radikalizacija vezano uz događaje na Markovom trgu?
Penava: Je li prije mjesec dana isti premijer govorio u slobodnoj Hrvatskoj? Jesmo li slijepi ili je poentirao zbog izbora?
Imate li razumijevanja za njegovo nezadovoljstvo?
Penava: Iz prizme koje je taj mladi čovjek krenuo na taj čin na koji se nije trebao odlučiti, ljudi već 20 i kusur godina trpe, čekaju, umiru… Čekaju ono što je odavno trebalo biti riješeno, a onda se premijer pita odakle to.
G. Miljavac je rekao da su plinske boce bile teroristički čin, slažete li se?
Penava: Naravno da sam protiv bilo čega što može dovesti do ugroze sigurnosti, ali najlakše je u životu etiketirati. Nije tako jednostavno pitanje. Pedagoški sam djelatnik, radio u školi, kad mladi ljudi bez zadanog okvira eksplodiraju, onda postaju teroristi. To su složene stvari.
Bauk: Puno je vremena prošlo, to je bio kontraproduktivan čin i postao simbol rušenja vlasti. Ne. Donosi N1 televizija